اکونومیست: دکتر کسینجر! از شما بابت همراهیتان تشکر میکنم. موضوع گفتگو این است چطور از جنگ جهانی سوم جلوگیری کنیم. به نظر میآید روابط میان ایالاتمتحده و چین، دو کشور مهم جهان، به بهم ریخته و در مسیری قرار گرفته که احتمال درگیری وجود دارد. ما اینجا میخواهیم در مورد چگونگی جلوگیری ازین موضوع صحبت کنیم. همانطور که میخواهیم در مورد طریق شکلگیری جهانی باثباتتر تبادلنظر کنیم. موضوعی که بیشتر امریکا و چین را شامل میشود: ما باید در مورد نقش روسیه، اروپا، هند و دیگر کشور بحث کنیم. بگذارید با این موضوع شروع کنیم: خطر جنگ چقدر جدی است؟ آیا ما در مسیر تضاد قدرتهای بزرگ قرار داریم؟
هنری کسینجر: ما در مسیر رویارویی قدرتهای بزرگ هستیم. و آنچه نگرانکنندهتر است اینکه هر دو طرف متقاعد شدهاند که طرف مقابلشان خطری استراتژیک است. در چنین شرایطی تلاش برای برتر بودن، و پیشرفتهای تکنولوژیک کاملاً طبیعی است. و اتفاقی که ممکن است بیفتد این است که هر موضوعی تبدیل به دستاویزی برای تقابل در کلیت رابطه بشود. و این بزرگترین مشکل حالِحاضر است. و اگر با موضوعی مثل تایوان روبرو شوید که در آن امتیازدادن هم کار بسیار دشواری است، این بحث خطرناکتر هم میشود.
اکونومیست: پس میرویم سراغ تایوان. فعلاً میخواهیم به مفاهیمی انتزاعیتر بپردازیم. چرا که شما نیز در شغل خود به عنوان یک دولتمرد و محقق، تمام زمان خود را صرف فکرکردن به مفاهیم نظم جهانی کردهاید. تفاوت تهدید امروز با تهدیداتی که پیش ازین وجود داشته است، چیست؟
هنری کسینجر: اجازه بدهید با سیر تفکر خودم موضوع را باز کنم. ماهیت حاکمیت با تعریف منافع دولتها آغاز میشود. و طبیعی است که منافع حاکمیتی جوامع همیشه هم منطبق نباشند و نیاز باشد که ملتها منافع خود را برای یکدیگر تشریح کنند. اگر این منافع آنقدری نزدیک باشند که امکان مذاکره بر سر اختلافات را فراهم آورند، بحث میانجیگری مطرح میشود. و اما اگر کشورها برای دستیابی به نتایج مورد نظر از زور استفاده کنند، درگیری نظامی اتفاق میافتد. چالش کلی دیپلماسی این است که منافع را به یکدیگر پیوند دهد، و نخواهد که مسائل را با جنگ حلوفصل کند. در دوران ما، این موضوع مشخصاً به سیستمی داخلی پیوند میخورد که این سیستم خودش را به طور ویژه با نظامی از ارزشها تعریف میکند.
این موضوع از همان سالهای ابتدایی زندگی و احتمالاً در دوران سربازی به ذهنم رسیده بود: اینکه چطور میتوان از تکرار فاجعهای مشابه جنگ جهانی دوم پرهیز کرد. راهکار چیزی نبود جز جلوگیری از تحمیل اراده متجاوزین... تا حدی که نتوانند به تسلط نظامی دست یابند.
اولین کتاب من با موضوع تعادل میان قدرت و مشروعیت در پایان جنگهای ناپلئونی نوشته شد. این کتاب به تلقی متفاوتی از کشورهایی نظیر انگستان میپرداخت... و در وهله نخست به آنها به عنوان مشکلی استراتژیک نگاه میکرد [در مقایسه با تصور اروپایی که بیشتر به بحث مشروعیت میپرداخت]. ادراک بریتانیایی این بود که در موقعیت استراتژیکی قرار بگیرید که بتوانید از نظر نظامی به اهداف خود دست پیدا کنید. اما موضع اروپا جلوگیری از تکامل این مشکل سیاسی است.
در حالی که زندگیام تکامل مییافت به نگارش این موضوع پرداختم. و فکر میکنم همچنان که به دولت ورود میکردم به مبحث دستیابی به ثبات از طریق برتری استراتژیک نیز متمایل میشدم. وقتی مجبور شدم تواناییهای نظامی را مطالعه کنم و به موقعیتی رسیدم که توصیههایم تبدیل شد به بخشی از تصمیم نهایی اعزام به جنگ، هر روز بیشتر از خودم میپرسیدم که چطور میتوان به سیستمی پایدار، مبتنی بر تخریب (مطمئن) متقابل دست پیدا کرد. این یک تئوری غالب بود؛ و اما با پارادوکسی مواجه شدیم که هنوز هم آن را حل نکردهایم. همه ما میتوانیم ۷۵ سال از جنگ هستهای اجتناب کنیم. این دستاورد مهمی است که هیچگاه صراحتاً به بحث گذاشته نشده است. بنابراین بر حسب تصادف شورای روابط خارجی مرا به عنوان محققی برای گروهی از امریکاییان برجسته [بزرگان آن دوره علمی] برگزید و موجب شکلگیری تفکر من در مورد اجتناب از جنگ هستهای شد. ورودم به دولت باعث شد که این تفکر وسعت بیشتری هم پیدا کند.
این موقعیت، مرا به حمایت از کنترل تسلیحات از منظری متفاوت با دیدگاه برخی افراد آکادمیک سوق داد. دیدگاه ما این بود که موضوع جنگ به طور کلی در زمان درگیری، و به صورت حاد در زمان بحران است که مطرح میشود. بنابراین وجه تمایز دولت نیکسون این بود که در یک بحران [که بهمان تحمیل شده بود] تلاش کردیم از لغزیدن به حاشیه بحران و نتیجتاً وقوع فاجعهی پیشبینی نشده جلوگیری کنیم.
و این رویکرد جواب داد. چون ما از روسیه قویتر بودیم. هرچند واژه «قویتر» توصیف فیزیکی دقیقی نیست... چرا که خیلی سریع میتوان به قدرت تخریبی بالا هم دست پیدا کرد. بنابراین این راهکار در تمام موارد جواب داد و بحران خیلی سریع پایان یافت. بنابراین این یک اصل مدیریتی است که توصیهاش هم نمیکنم. اما در این موقعیت تا حدی کاربرد دارد.
در دورانی که در خدمت دولت بودم، اهمیت استفاده از مذاکرات کنترل تسلیحاتی و اینکه دو طرف چطور از تواناییهای نظامی یکدیگر مطلع میشوند را آموختم. همینطور که به این موضوع فکر کردم که چطور باید قدرت هستهای را طوری محدود کرد که برای طرفین قابل تحمل شود. بنابراین از حامیان کنترل تسلیحاتی شدم... هرچند که آن زمان مورد هجمهی نومحافظهکاران قرار گرفتم.
و به گمان من این موضوعی است که هم برای امریکاییان و هم اروپاییان صدق میکند: اینکه دیدگاه مرتبط با کنترل تسلیحاتی با دیدگاه [خلع سلاح کامل] همخوانی دارد... موضوعی که در دنیای کنونی و در هیچ مقطع کوتاهمدتی تحققپذیر نیست. بنابراین دیدگاهی که توصیفش میکنم _اصول، و تعهد به ثبات استراتژیک_ به دیدگاهی ثابت تبدیل شد. هرچند که از آن زمان شرایط به شدت تغییر کرده است.
جنگ سرد، موقعیت استراتژیکی بود که در آن، جایگاهی ذاتاً قویتر به دست آوردیم. اما واژه «قویتر» نیاز به درک دارد. چرا که دوگانهی موجود _و آن زمان_ این بود که کشورهایی نظیر ویتنام میتوانستند از خود در مقابل قدرت برتر هستهای دفاع کرده و پیروز شوند؛ اما تمایلی به استفاده از این قدرت خود نداشتند. و اینکه عدم توازن در (استراتژیهای) ناتو نیز وجود داشت. ناتویی که به برتری متعارف روسیه باور داشت و در عوض به این کشور این قدرت را داده بود که نفوذ خود را اعمال کند.
وقتی با جهان متخاصم و متعارضی روبهرو باشیم که طرفین به طور متقابل به یکدیگر آسیب وارد میکنند، اخلاقاً این دین بر گردنمان قرار میگیرد که از وقوع چنین حوادثی پیشگیری کنیم. [این وضعیت] در دوران جنگ سرد هیچگاه تا آن درجه پیش نرفت. اما کشتن ۱۱۰ میلیون نفر، آن هم در یک هفته، گندآبِ مسئولیتی است. و باید با توسل به اصول اخلاقی از لغزش مجدد به بحرانی که وحشت کنونی من در مورد تایوان است، پرهیز کرد.
اکونومیست: شما روابط جنگ سرد را توصیف میکنید که از برخی جهات سادهتر هم بوده. این جنگ دو قهرمان بزرگ داشت. و حالا بازیکنان دستاندرکار بیشتری داریم. اما آیا این قیاس تاریخی درستی در مقایسه با تز دکترای شماست: اروپای قرن ۱۹، جهان Castlereagh (Viscount) و Metternich؟ یا این کافی نیست و ما داریم به سمت نظمی جهانی به رهبری امریکا و به سوی چیزی کاملاً جدید حرکت میکنیم؟
هنری کسینجر: در هر دیپلماسی ثبات، باید عنصری از جهان قرن نوزدهم وجود داشته باشد. و جهان قرن نوزده بر این گزاره استوار بود که حضور دولتهایی که در تقابل با یکدیگرند، موضوع بحث نیست. آنچه مورد بحث بود هدفی بود که تنها موقعیت نسبی آنها را بهبود بخشید. اما این هدف نیز به راحتی کسب نشد. چرا که با انقلاب فرانسه دورانی طولانی از جنگها آغاز شدند که مربوط به مشروعیت دولتها یا ساختار داخلی آنها میشد. اما آن مدل قرن نوزدهمی برای حدود ۱۰۰ سال کارآیی داشت. بنابراین شما جنگهایی مثل جنگ کریمه را داشتید که تعدادی از کشورهای اروپایی را برای اهداف مختلفی دور هم جمع کرد: فرانسه برای معرفی مجدد خودش به سیستم بینالمللی، انگلستان برای محدودکردن روسیه، اتریشی که نمیتوانست تصمیم بگیرد باید دور بایستد یا سعی کند نتایج بالکان را متعادل کند. و پیمونت جهت ایجاد مبنایی برای اتحاد ایتالیا. و نتیجه امر آنها به راهحلی رسیدند که ۶۰ سال دیگر دوام آورد. و برای این منظور نیاز به عنصر مشروعیت بود. و منظور من هم ازین عبارت، ارزشهای اخلاقی است.
اکونومیست: آیا حالا این هدف محقق شده؟
هنری کسینجر: خوب آنچه که ما به دنبالش بودیم این بود که چین را وارد سیستمهایی خاص کرده و مطابق با تجربهمان تعیین کنیم که چقدر مطیع سیستم خواهد شد. یقیناً مائو ایدئولوژیکترین رهبری بود که با او روبرو شدم. اما حتی او هم در به کاربردن اصول تثبیتکنندهای که زمانی به نفع چین بودند، رفتار بیرحمانهای داشت. و بدین ترتیب بود که چین و اتحادجماهیرشوروی در منچوری درگیر شدند. و یکی از اولین تجارب من از آن درگیری گزارش تحلیلگری بود که گفت غالب اقدامات نظامی از سوی روسیه آغاز شده است. بنابراین موضوع مشکل اصلی ما این شد: اگر میان دو کشوری که با یکیشان کوچکترین ارتباطی نداریم، درگیری پیش آمد، چه باید بکنیم؟
و من براساس اصول قدرت بزرگ توصیه کردم _نیکسون نیز به همین نتیجه رسید_ که با توجه به معضل موجود باید جانب ضعیفتر را در مقابل جناح قویتر بگیریم. در طرف چینی، اتفاقی که افتاد این بود که مائو با مشکل انزوای بالقوه مواجه شد. بنابراین او چهار ژنرالی را که در اردوگاههای کار اجباری بودند و خانوادههاشان از هم پاشیده بود و در شرایط بدی زندگی میکردند با خود به پکن آورده و گفت: «مشکل اینجاست. حالا استراتژیام چه میتواند باشد؟» اهمیت این موضوع در بحث کنونیمان این است که در چین درجهای از میهنپرستی فرهنگی موج میزند که فراتر از رنجیست که از جانب خود سیستم تحمیل شده. آنها پاسخ او را دادند... اسنادش هنوز موجود است... پاسخ این بود که با ایالاتمتحده به عنوان وزنه تعادلی در برابر روسیه برخورد شود [برخوردی که هم برای چین مناسب بود و هم با اهداف ما همخوانی داشت]. و من کسی بودم که به اجرای آن برآمدم.
تصمیم بر آن شد که اختلافات خود را فهرست نکنیم. اما باید دید که آیا میتوانیم در اولین دیدار مبنایی برای ادامه گفتگو بیابیم یا خیر. چرا که این گفتگو به خودیخود میتوانست بر وضعیت تأثیر بگذارد. طرف امریکایی عمیقاً تحتتأثیر جنگ ویتنام بود؛ جنگی که ما تصمیم داشتیم به گونهای خاتمهاش دهیم که مردم متکی به خودمان را در آسیا حفظ نماید. جنگ، هر چه که باشد، خوب یا بد، ما آن را به ارث بردهایم. نمیتوانستیم از نو شروع کنیم. بنابراین این انگیزه ما بود. به موازات آن، انگیزه چینیها نیز ایجاد رابطه جهت مقاومت در برابر اتحاد جماهیر شوروی بود. تفاوت این بود که چین در این فاصلهی زمانی به نیرویی استراتژیک تبدیل شده و قابلیتهای تکنولوژیکی به دست آورده بود که این کشور را به رقیبی واقعی تبدیل میکرد. زمانی که درهای خود را به روی چین باز کردیم، موقعیتی در راستای اروپا داشت؛ چرا که تهدید نیروهای متعارف شوروی داشت به چالش استراتژیک اصلی آنها تبدیل میشد.
حالا وضعیت اینطور است که چین در حال توسعه قابلیتهای [استراتژیک] واقعی خویش است؛ به علاوه اقتصادی که تا حدی قابلیت رقابت با ایالاتمتحده را دارد. بنابراین ما در موقعیت کلاسیکی مشابه جنگ جهانی اول هستیم... که در آن هیچیک از طرفین از امتیاز سیاسی خاصی برخوردار نبود و هرگونه اختلالی در تعادل میتوانست منجر به عواقبی فاجعهبار شود. در شرایطی آنچنانی وضعیت از بُعد فناوری ذاتاً بدتر هم بود.
کسی که با مائو صحبت کرده باشد نمیتواند بحثی بر سر تمایلات ایدئولوژیکش داشته باشد. اما وقتی شما این مکالمات را بخوانید _من پنج تا ازین بحثها را با مائو داشتهام_ متوجه میشوید که آنها یک هدف استراتژیک داشتهاند. این جنبه استراتژیک توسط دنگ توصیف شده... دنگ رهبر بزرگی بود که سیاستهای معتدل را براساس معیارهای غربی به اجرا درمیآورد. او دو دسته از اصول را مطرح کرد. الان متن دقیق را در ذهن ندارم. «آنها اساساً باید اهداف خود را بدانند؛ و اما بی سروصدا و بی هیچ قاطعیتی آنها را تعقیب کنند.» و کدی فرعی که به این دستورالعمل الصاق شده بود: «دشمن در دروازه مستقر شده است و ما باید در رفتارمان بسیار محتاط باشیم.» موضوعی که تکنولوژی در حال تغییر آن است. آنچه ما در غرب در موردش بحث میکنیم این است که آیا رهبریِ موجود ذاتاً رادیکالتر است یا خیر. پاسخ من به این پرسش «نمیدانم» است. اما این وظیفه ماست که آن را مورد آزمون قرار دهیم. به عبارت دیگر ما نهتنها وظیفه داریم که تعادل را حفظ کنیم، بلکه باید جهانی صلحآمیز فراهم آوریم.
اکونومیست: پس بیایید روی چین تمرکز کنیم. و کمی هم به عقبتر برگردیم. زیرا چیزی که گاهی درکش سخت میشود این است که تصور خود چین از نظم جهانی خودش چیست. من معتقدم زمانی که برای اولین بار با ژو انلای ملاقات کردید و شام خوردید و در مورد مفاهیم نظم جهانی صحبت کردید... این گفتگو مثالِ گفتگوی اساتید روابط بینالملل بود...
هنری کسینجر: در اولین گفتگویم بخشی از صحبتها را معطوف کرده بودم به نحوه رسیدن به جایی که چین به آن رسیده. و صحبتها با این جمله پایان یافت: «بنابراین حالا خود را در سرزمینی میبینیم که برایمان سرزمینی اسرارآمیز است.» و پیش از آنکه کارم را تمام کنم ژو گفت: «میتوانم حرفتان را قطع کنم؟ چه چیز در مورد چین اینطور مرموز به نظر میرسد؟» و من پاسخ پیشپاافتادهای دادم... چون او گفت: «بگذارید ببینیم میتوان رمزگشاییاش کرد یا نه. و بعد که ما را بهتر بشناسید، امیدواریم به نظرتان مرموز نرسیم. آخر ما جمعیتی میلیاردی هستیم...» سرنخ خوبی برای ادامه گفتگو به من داده بود.
پس ما فقط ۴۸ ساعت وقت داشتیم و من میخواستم به ملاقاتی که میان مائو و نیکسون تنظیم شده بود، برسم؛ زیرا بر تمام نگرانیهای دیگرمان تأثیر داشت. برای مردممان هم مهم بود؛ به این ترتیب آنها میتوانستند تلاشی را که برای این کار در حال انجام بود ببینند. اگر متن روز اول را بخوانید اولین کاری که چینیها انجام دادند این بود که به من گفتند بروم بخوابم. _حوالی ظهر بود و جلسه قرار بود ساعت ۵.۳۰ دقیقه و در محل اقامت من برپا شود. صبح روز بعد ما را به شهر ممنوعه بردند؛ که البته برای بازدید بسته بود. بنابراین ما یکبعدازظهر را بیآنکه کار خاصی به لحاظ دیپلماتیک انجام داده باشیم، صرف کردیم. هرچند صبح روز بعد هم بی هیچ کار مفید دیپلماتیکی به آخر رسید. و بعد در موعد نهار او بحث انقلاب فرهنگی را پیش کشید و گفت که مهم این است که آن را درک کنیم. او گفت که این حمله به جامعهای بوده که بوروکراسی ناب بر آن مسلط بوده. اما اکنون [و ورای آن] مشکلاتی جدی وجود داشت. بنابراین ما دیدگاههای اعلامشده در باب تایوان را به بحث گذاشتیم... در حالی که هنوز هم در تایوان نیروهای خودمان را داشتیم. و من گفتم که تا جنگ در تایوان [به آخر نرسد] نمیتوانیم در مورد این نیروها صحبت کنیم.
اکونومیست: در مورد دیدگاه چین به تایوان چه گفت؟
هنری کسینجر: اگر دنباله بحثها را مرور کنید ما در مورد ژاپن و روسیه حرف زدیم... اما به روش مفهومی. تا وقتی که ژو گفت باید در مورد آنچه میخواهیم در این دیدار بگوییم، پیشنویس تهیه کنیم. بنابراین توافق کردیم که این کار را انجام بدهیم.
او گفت که باید به دیدار رهبر کرهای که در چین بود، برود. بنابراین ما یک شب کامل را در عدماطمینان ازین موضوع به سر بردیم که احتمالاً کل سفرمان وقتتلفکردن بوده است. روز بعد باز همدیگر را دیدیم. اما من همان روز باید میرفتم. نیمهشب باید به پاریس میرسیدم. باید آنجا میبودم چون روز بعدش با ویتنامیها قرار داشتم. بنابراین آنها نسخه خودشان را با اندکی اصلاحات ارائه کردند و موضوع این بود: کی، کی را دعوت کرده است؟ او حرفی زد شبیه به رئیس مائو _یا شاید هم ژو_. و اینکه از تمایل نیکسون به دیدار از چین خبر داشته و تصمیم گرفته که برای نیکسون دعوتنامهای بفرستد _عنصری کلیدی.
ما فکر کردیم _وقتی میگویم ما، منظورم این است که نیکسون قویاً سعی داشت دیدگاهش را در ذهن خود و پنهان از من نگاه دارد. من نیکسون را تا زمانی که منصوبام کند، ملاقات نکرده بودم. در واقع من به صورت علنی مخالف او بودم. در آن دیدار دوم تصمیم گرفتیم بیانیهای تهیه کنیم. طرف چینی پیشنهاد کرد که هر یک از طرفین اهداف خود را معلوم سازند و تظاهر نکنند که این توافق به هر دلیلی پس از ۲۵ سال حاصل شده است. بنابراین بسیاری از موارد اختلافات را فهرست کردیم؛ از جمله مورد تایوان. آنجا بود که گفتیم مسئله تایوان نیاز به حلوفصل دارد؛ آن هم بدون استفاده از اهرم زور. پس از آن فهرست تعدادی از اهداف مورد توافق را تهیه کردیم. یکی از آنها مخالفت با هژمونی توسط هر کسی، به عنوان اصلی از سیاست بود. بیانیه [شانگهای] اساساً در این دیدار مورد توافق قرار گرفت؛ جز در مورد تایوان... که پروندهاش باز مانده بود؛ چرا که تنها مائو بود که به طور رسمی ازین حق برخوردار بود. اما مائو بیانیهی اهداف معارض را دیده و تأیید کرده بود.
در زمان ملاقات مائو و نیکسون، هر زمان که نیکسون موضوع مشخصی را مطرح میکرد، مائو میگفت: «من یک فیلسوف هستم. و با این موضوعات سروکار ندارم. اجازه بدهید که بحث در مورد این مسائل را به ژو و کسینجر بسپاریم.» مزیتاش این بود که اگر به بنبست میرسیدیم، شکست را به مائو نمیشد ربط داد (من هم فکر میکنم دلیلش همین بود). اما بحث تایوان که به میان آمد، او کاملاً شفاف و صریح گفت: «آنها یک مشت ضدانقلابی هستند. در بازه کنونی بهشان احتیاجی نداریم. میتوانیم ۱۰۰ سال صبر کنیم. روزی میرسد و آنها از ما درخواست کمک میکنند. اما فعلاً با آن روز فاصله زیادی داریم.» و در واقع عملاً فرمول استفاده غیرنظامی ما را پذیرفت.
بنابراین همین اساس چیدمانمان شد. در نسخه خودمان از بیانیه اعلام کردیم که ایالاتمتحده اعتراف میکند که چینیهای دو طرف تنگه تایوان، در هدف (آرزوی) چینی واحد هستند. و ایالاتمتحده این پیشنهاد را به چالش نمیکشد. بنابراین این تعهد ما به یک چین واحد بود. اما فرمولاسیون آن زمان، تایوان را به عنوان بخشی تحت اختیار چین به رسمیت شناخت. شکی وجود ندارد که پیامد گفتگوهایمان این بود که از سیاست دو چین حمایت نخواهیم کرد. و دیگر اینکه آنها از زور استفاده نخواهند کرد... و نکته مهم دیگری که باید اضافه کرد اینکه: این به یک سیاست دو حزبی تبدیل شد. نه لزوماً با جزئیات [اما در واقع] هر دولت امریکایی از هر دو حزب به صراحت اعلام کردند که ما به چینی واحد و نتیجهای صلحآمیز در مورد تایوان تعهد داریم. بنابراین این موضوع در دولت ترامپ نیز تداوم پیدا کرد.
اکونومیست: برگردیم به امروز. آیا تغییری در این عناصر (یا هر دوی آنها) ایجاد شده است؟ آیا موضع امریکا در قبال تایوان تغییر کرده؟
هنری کسینجر: خوب پیش از هر چیز! موقعیتی که ایجاد شد در دوران سه رئیسجمهور دموکراتی که به دنبال آن بودند تداوم پیدا کرد _کارتر، کلینتون و اوباما. این بود که چین و ایالاتمتحده برای حل مسائل استراتژیک میان خود و جلوگیری از بروز مجدد تنش، تلاش میکردند. اما در دولت بوش افراد کلیدی دولت در دوران نیکسون آموزش دیده بودند؛ تا حدی هم به این دلیل که در دهه ۵۰، افرادی که تجارب و آموزههای چینی داشتند از وزارت خارجه این کشور حذف شده بودند. بنابراین این سیاست در قبال تایوان ادامه پیدا کرد؛ تا آنکه دولت ترامپ (که به نوعی پیرو اصول تعیینشده بود) با سفر دونالد ترامپ به چین چرخشی ترامپی پیدا کرد؛ که پس از آن راغب بود تمایلات سختگیرانه اقتصادی خود را تعقیب کند. من با اهداف ترامپ موافق بودم: او میخواست تعادل بهتری به دست بیاورد [در تجارت]. اما بعد به طور رسمی به رویارویی پرداخت. در آن دوران معاهدهای تجاری مورد مذاکره قرار گرفت. در مراسم امضای آن معاهده، او صراحتاً اعلام کرد که این موضوع به صورت تحمیلی از چینیها خواسته شده است. و این یک نقطهی عطف بود. و حالا... دولت بایدن در حال تعقیب سیاستهای خارجی ترامپی در قبال چین است؛ آن هم با لفاظیهای لیبرال.
اکونومیست: حالا به نظر میرسد که در سراسر تنگه تایوان مسابقهای تسلیحاتی در حال شکلگیری است؛ که در آن چین میخواهد گزینهی استفاده از زور (در صورت لزوم) را باز نگه دارد. و ایالاتمتحده نیز میخواهد از تایوان دفاع کند. رویکردی که به خودیِخود چین را وامیدارد به قدرت نظامی متوسل شود. این دینامیک ناپایدار را چطور متوقف میکنید؟
هنری کسینجر: خب سؤال اساسی این است: «آیا ممکن بود؟» یا «آیا اصلاً امکان حضور همزمان چین و ایالاتمتحده، آن هم بدون تهدید جنگی همهجانبه با یکدیگر وجود دارد؟»
فکر میکردم و هنوز هم فکر میکنم که هیچوقت دلیل منفی ارائه نشد. چون تایوان یک مورد ویژه است. تمام رهبران این جزیره، ارتباط اساسی خود را با چین ابراز کردهاند؛ چیانگ کای هم همینطور. از سوی دیگر با تغییراتی که تا امروز در اوضاع ایجاد شده است، ترک تایوان، آن هم بدون تضعیف موقعیتاش در مناطق دیگر برای ایالاتمتحده کار سادهای نیست. بنابراین این را باید از گزینهها حذف کرد. امید من این است که هر دو رهبر به درکی اساسی برسند. قاعدهی دیپلماسی به صورت سنتی این است که ابتدا موضوعی حلوفصل شود تا که بتوان به آن عادت کرد.
موضوعی که شاید در این باب امکانپذیر نباشد. من مخالفش نیستم. اما به شخصه باور دارم که تغییرات پیشآمده به خودیخود اعتماد ایجاد نمیکنند. هرچند که برای کری آرزوی موفقیت دارم. بنابراین پرسش کلیدی این است که آیا چین و ایالاتمتحده میتوانند رابطهای بنا نهند که خطر درگیریهای مستقل و بدون خواست طرفین را به کمترین حد ممکن کاهش دهد؟ و این موضوع چطور امکانپذیر میشود؟
خوب من فکر میکنم_ اینجا هم گفتهام... به رهبران گفتهام؛ همینطور به کسانی که در چین به رهبرانشان دسترسی دارند؛ و البته به رهبران امریکا هم گفتهام_ که در دیدار دو رئیسجمهور، این دو به جای فهرستکردن نارضایتیهاشان، بگویند (البته خطاب من از رئیسجمهور امریکا به رئیسجمهور چینست): «آقای رئیسجمهور. دو خطر بزرگ کنونیِ حالحاضر برای صلح، ما دو تا هستیم. بدین معنا که ما ظرفیت نابودی کل بشریت را داریم. تصور من این است که سعی کنیم بین خود توافق کنیم که از بروز چنین واقعی پرهیز شود.»
اروپا به لحاظ ساختاری، هیچوقت از جنگ جهانی اول بهبودی کامل به دست نیاورد. چرا که آنها نتوانستند میان اهداف و تواناییهاشان ارتباط برقرار کنند.
«باید این را بدانیم. چون این تصمیم منحصربهفردیست که هیچگاه به صورت رسمی اتخاذ نشده است. ما _هریک از ما_ باید گروه کوچکی از مشاوران را منصوب کنیم؛ مشاورانی که به سرعت به یکدیگر دسترسی داشته و در فاصله زمانی نسبتاً کوتاه [و در عینحال آنقدری طولانی که فرصت درسگرفتن از تحولات را داشته باشند] با یکدیگر ملاقات کنند. و بعد من و شما باید یک یا ترجیحاً دو بار در سال ملاقاتهایی داشته باشیم تا دستورکارها را بررسی کنیم. در مورد مسائلی چون تایوان، معنای کلام این است که هر دو باید از لفاظی در باب این سوژه بپرهیزیم. اما سعی نکنیم که به صورت یکجانبه تغییری اساسی در آن پدید آوریم. و اگر موضوع خصوصی بود، سعی کنیم پیشنهادهای [مشابهچینی] را کاهش داده یا حذف کنیم. و شما تهدیدات اضافی موجود در منطقه را کاهش میدهید. و ما هم بر همین اساس عمل خواهیم کرد.»
البته که این میان پرسشی وجود دارد _پرسشی که توسط مخالفان مطرح میشود_ «چینیها بسیار خطرناکاند. آنها بیشتر اطلاعات میگیرند تا آنکه بخواهند اطلاعات بدهند. ضمن آنکه از اطلاعات به نفع خودشان استفاده میکنند.»
وقتی وارد جنگی اوکراینی بشوید، جنگی بر سر تایوان، این جنگ تایوان را نابود میکند و اقتصاد جهان را به سبب تراشههایی که آنجا ساخته میشود، به هم میریزد. بنابراین دلایل دیگری غیر از توافق میان دو رئیسجمهور هم وجود دارند.
اکونومیست: سؤالات زیادی پیش آوردید. یکی اینکه چنان توافق یا رویکردی میان دو رئیسجمهور، نیازمند سطحی از اعتماد است. و چالشی که در حال حاضر _به ظن من_ وجود دارد این است که دیدگاهی که نسبت چین وجود دارد این است: چین قصد دارد ایالاتمتحده را از مسند قدرت برتر جهان به پایین بکشد. و چین باید ازین هدف خود دست بکشد. و دیگر اینکه در پکن این دیدگاه غالب وجود دارد: ایالاتمتحده میخواهد چین را مهار کرده و آن را پایین نگه دارد. و با وجود این دو موضعگیری، آیا اصلاً رویکردی که در موردش حرف میزنید، عملی و امکانپذیر هست؟
هنری کسینجر: من فکر میکنم ضروری است. و آن را به شکلهای مختلف هم تکرار میکنم. ممکن است با شکست مواجه شود. و بنابراین باید آنقدری از لحاظ نظامی قوی باشیم که جلوی شکست را بگیریم. اما این میتواند ماهیت (طبیعت) تکنولوژی مدرن باشد. بیان سادهترش این است: «ما باید برتر باشیم.» و بعد پرسشی که مطرح میشود این است: «منظور شما از برتری چیست؟» در بستر عملیاتی چطور از آن استفاده میکنید؟ اما آیا ظرفیت آسیب در عصر انتقامجویی بزرگ هستهای _یا عصر آسیبهای غیر قابل قبول_ آنقدری نیست که بخواهد از نظر فناوریها محدودتان کند؟
اکونومیست: پس همین موضوع گویای آن است که اگر چنین رویکردی نداشته باشید، با ضدیت مواجه میشویم. و اینکه این موضوع برای پرهیز از جنگ کاملاً ضروری است.
هنری کسینجر: باید چنان به خودتان اعتماد داشته باشید که باور کنید آنقدری قوی خواهید بود که هیچ دلیل نظامی برای حمله به شما وجود ندارد. اما البته در ارزیابی دردی که میخواهید متحمل شوید، دردی که غرب را به سبب خطاهای خودش به زیر میکشد (پَست میکند)، تفاوتهایی وجود دارد.
اکونومیست: آیا یکی از مشکلات موجود در این مقال، عدم وجود تقارن نیست؟ چین، خواستار تایوان است؛ بسیار بیشتر از میلی که غرب به دفاع از آن دارد. و چین هم به خوبی ازین موضوع آگاه است. و بنابراین ترجیح میدهد که بدون جنگ بر تایوان غلبه کند (چیره شود)؛ اما اگر لازم باشد، از اهرم جنگ هم استفاده خواهد کرد. و این مسئله، قدرت امریکا را در اقیانوس آرام به نابودی میکشد. بنابراین، به بیانی، برای چین بهتر است که از نوعی قدرت آزمایشی بر فراز تایوان برخوردار باشد (موضوعی که در مورد غرب صادق نیست). و این عدم تقارن، حل این مشکل را دشوار میسازد.
هنری کسینجر: اما جنگ بر سر تایوان، عقبگردی اساسی برای تکامل درونی چین است. بنابراین در پایان جنگ آنها خود را در همان شرایطی خواهند دید که برندگان جنگ جهانی اول در آن قرار داشتند؛ یعنی نگرانی از آغازی دوباره. ابهام ماهیت برتری، حالا یک ضعف ذاتی برای سیستم است. اما سؤالی که حالا با آن مواجهیم این است که آیا تکنولوژی، تواناییها و ظرفیتهای چین را برجسته میکند؟ بنابراین اگر وارد جنگی تجاری شویم، از نقطهنظر یک کاربلد، نباید به چین کوچکترین فرصتی برای توسعه داده شود. براساس اصول قرن نوزده، حوزههایی وجود خواهند داشت که مورد توجه ویژه قرار میگیرند، و آسیای مرکزی منطقهای است که در آن چین از منافع جغرافیایی خاصی برخوردار است. و در واقع این را افرادی کاملاً مسئول به من گفتهاند که: انگیزهی اصلی سیاست کمربند و جاده، جایگزینی برای سایر سیاستهای آسیایی بوده و باعث ایجاد تقابل بیشتر با ایالاتمتحده شده است.
انجام آنچه که من به انجامش باور دارم _و همانچه که دولت دارد به سویش پیش میرود_ بسیار همسان با چیزیست که در حال توصیفش هستم. تنها مشکلی که وجود دارد این است که نباید به حرفزدن بسنده کنید و باید دست به عمل زد (به عمل کار برآید؛ به سخندانی نیست). و باید این کار را با مجموعهای از اقدامات نامشهود به انجام رساند. میدانید که در سال ۱۹۳۸ در زمان مونیخ، غیر قابل قبول نبود اگر بگوییم در صورت درگیری با آلمان، بهتر است تسلیم شده و یا مماشات کنید. اما با توجه به تجربهای که از زندگی در آلمان نازی داشتهام، میدانم که جنگ گریزناپذیر بود؛ چرا که هیتلر به آن نیاز داشت. تصور نمیکنم چین نیازی به جنگ داشته باشد.
تصور من از چینیها این است که آنها در تفکرات اساسی خود بیشتر شبیه کنفسیوس هستند تا مارکسیست. و نقطه قوت چین به لحاظ تاریخی این بوده است که آنها در انتخاب پرسنل افرادی را برمیگزیدند که یا از فیلتر سیستم آموزشی عبور کرده بودند و یا منتصب شده بود؛ افرادی که در سطح ملی آموزش دیده بودند. بنابراین سیستم کنفسیوس دو چیز را میآموزد: دستیابی به حداکثر قدرتی که در آن توانایی دارند و میخواهند به خاطرش مورد احترام قرار گیرند. اما نه احترام به معنای غربی؛ بلکه احترام بدین معنا که هر مذاکرهای باید بازتابی از شناخت ظرفیتها و دستاوردهای عملگرایانه باشد. البته که ممکن است این موضوع آنها را به نقطهای سوق بدهد که تعریف چینی از احترام، با امنیت ما ناسازگار شود. و این مهم منجر به درگیری خواهد شد؛ اما حتی در صورت وقوع درگیری هم بهتر است که این تقابل محدود باشد، نه همهجانبه.
اکونومیست: آیا هدف آنها _همانطور که بسیاری در واشنگتن میگویند_ پایینکشیدن ایالاتمتحده از مسند قدرت برتر جهانیست؟
هنری کسینجر: به احتمال زیاد بخش قابل توجهی از متفکران چینی بر این باورند که امریکا در شیب نزولی قرار گرفته است. و بنابراین، در نتیجه یک تکامل تاریخی، آنها در نهایت جایگزین امریکا خواهند شد. اما اگر به این موضوع باور داشته باشید، آنگاه مخالفان بستر مساعدتری برای مطرحساختن خودشان پیدا میکنند. بنابراین در فاز نخستِ چیزی که از آن حرف میزنم، شما به نوعی توافق ضمنی نیاز دارید؛ توافقی که تمام خطراتی که مردم واشنگتن به آن اشاره میکنند، دارد... با این تفاوت که گزینهی دیگری به جز آن هم وجود ندارد. خطراتی دارد. کما اینکه در امریکا نیز این خطر وجود دارد که به لحاظ استراتژیک دیگر نشود پیشرفت چندانی داشت. و خطر بعدی هم این است که متحدانمان مواضع خویش را تغییر بدهند. نمیتوان با قطعیت گفت که تغییر موضعی اتفاق میافتد یا نه؛ اما یقیناً برخیشان جهتگیری خود را تغییر خواهند داد. با وجودی که در صورت پیشگرفتن مسیر پیشنهادیِ من، گزینههای بیشتری خواهیم داشت؛ اما باید بگویم که در این مورد خاص شدیداً دلم برای دولت میسوزد.
اکونومیست: خوب، بگذارید تصور کنیم که از رویکرد شما پیروی میکنیم. همانطور که قبلاً هم گفتهاید تغییرات آبوهوایی شاید زمینه مناسبی برای ایجاد تعاملات دیپلماتیک نباشد. خوب! به جای آن به دنبال چه هستید؟ چه زمینههایی دیگری برای (به عنوان سوژه) تمرکز دو رئیسجمهور وجود دارد؟
هنری کسینجر: احتمالاً در آغاز دو کار را انجام میدهم. میتوانم بگویم که پیش از هر چیز، لفاظیهای موجود بر سر تایوان را کم میکنم. البته نیازی هم به اعلام این موضوع نداریم؛ فقط این کار را انجام میدهیم. و در مرحله دوم میتوانیم نیروهای نظامی خود را به طریقی در تایوان مستقر کنیم که قصدونیتمان را تضمین کند. دلیلش هم این است که من یقین دارم که تایوان در جنگ نخواهد توانست فرم کنونی خود را حفظ کند. بنابراین من فکر میکنم که این هدف قابل دستیابی است؛ و باز هم میگویم به شرطی که در موردش سروصدا راه نیندازیم. و دوم اینکه فکر میکنم ما باید مبادلاتِ دوسویهی خود را در عرصهی تأثیر تکنولوژی بر یکدیگر آغاز کنیم. باید گامهایی به سمت کنترل تسلیحاتی برداریم؛ گامهایی که در آنها هر یک از طرفین متریالهایی کنترلپذیر به یکدیگر ارزانی کنند. یک بار در روسیه تجربهای داشتم؛ تجربه مذاکرهای با برژنف در بحث کنترل تسلیحاتی. که در آن در مورد توافقی در باب تواناییهای فنی بحث میکردیم. و برژنف گفت: «اجرای آنها را به وزیر تولید محول میکنم»؛ زمانی که این جمله را میگفت وزیر در جلسه حضور داشت. بنابراین من صحبتهایم را با سوژهی قابلیتهای سلاح آغاز کردم... که در همین لحظه وزیر دچار حمله هیستریک شد. با سروصدای زیاد او را به خارج اتاق منتقل کردند. و بعد دوباره برش گرداندند. و من مجدداً شروع به صحبت کردم. و دوباره به او حمله دست داد. بنابراین در آن جلسه فرصت چندانی برای پیشروی نداشتیم. و بعدها وقتی در موردش حرف میزدیم مطمئن نبودیم که آیا گرومیکو آخر متوجه شد که این سلاحها چه قابلیتهایی داشتند یا خیر... آخر او تنها وزیر حاضر در آن جلسه بود. مشکل اصلی این بود که سلاحهای آنها وزن پرتاب بیشتری داشتند؛ اما سلاحهای ما دقتشان بالاتر بود. _ضمن آنکه ما تنوع بیشتری در سلاح داشتیم. و اگر افراد اشتباهی در منصب بودند...
حالا شما در جهانی هستید که در آن تکنولوژیهای نوین اختراع میشود؛ تکنولوژیهایی که کاربردهایی بزرگ و بدیع دارند. و گفتنش راحت نیست: «بگذارید بهتان بگویم که ما چه فکری در مورد عواقب آنها میکنیم». چون مردمی که llms (مدلهای بزرگ زبانی) را توسعه میدادند دلشان میخواست ماشینآلات بزرگ اداری بسازند. آنها به دنبال آن بودند که به کامپیوتر نحوه تکمیل جملات را آموزش داده و سپس آن را برای مشاغل امریکایی الزامآور کنند. اما حالا این ماشینهای تازه بیش از آنچه انسانها تصور میکردند، قدرت درک دارند. و این همان چیزی است که چینیها را نیز درست مثل خود ما تحتتأثیر قرار داده است. لازمهی آنچه که من در ذهن دارم این است که دو رهبر دارای خِرد و ساختار داخلی باشند [و بتوانند آنها را پایدار نگاه دارند]. زیرا خطر بزرگ برای غرب، تصور این موضوع است که «خطر از بین رفته است»؛ و این تصور، خطر بسیار بزرگتریست.
اکونومیست: پرسش دیگری در مورد یافتن راههایی برای هماهنگی! آیا زمینهای برای هماهنگی، مثلاً در مورد ایران و خاورمیانه وجود دارد؟ و مثلاً در مورد جنگ اوکراین _مواردی که تمامیشان تهدید به نظر میرسند_ آیا در این زمینهها هم فرصتهایی برای ایجاد اعتماد دیده میشود؟
هنری کسینجر: باید بپذیریم که در دورهی تازهای به سر میبریم... هیچ تضمینی وجود ندارد.
برداشت من از صحبت با رهبران چینی این است که آنچه باعث نگرانیشان شده قرارگیری ما در مسیر درست است. و اگر به طریق خودشان رفتار کنند، به آنها امتیازات خاصی اعطا خواهیم کرد. ما از سیستمی جهانی صحبت میکنیم... سیستمی مبتنی بر قوانین؛ قوانینی که به تمامی وضع کردهایم. و آنها میخواهند در هر قانون تازهای که وضع میشود، مداخله (شرکت) داشته باشند.
بخش دیگری هم وجود دارد که فکر میکند که امریکا هرگز چنین چیزی را به ما اعطا نخواهد کرد؛ و پس احمقانه است که به غلط باورش کنیم. اما اگر این اتفاق بیفتد، عطف به تکاملی که در فناوریها به وجود آمده است، میبینید که مفهوم llms هم پیش ازین وجود نداشته. و حتی قابل تصور هم نبوده است.
حالا ما با کسب اعتمادشان، اطلاعاتی به آنها میدهیم که هیچکس دیگری نمیتواند بهشان دست پیدا کند. و کسب این اطلاعات آموختهشده یکمیلیارد دلار هزینه دارد. بنابراین شاید در سطح جهان تنها ۱۰ مشابه آن وجود داشته باشد. و بعد در برخورد با کشورهای دیگر، بحث امتیاز انحصاری آن اطلاعات به وجود میآید. و اگر پس از آن بخواهید بر قدرت خود تکیه کنید، یحتمل دنیا را به نابودی خواهید کشاند. چون دست به کاری زدهاید که از عواقب آن به طور کامل اطلاع نداشتهاید. افرادی که جنگ جهانی اول را شروع کردند، تصورشان این بود که این جنگ ششماهه به پایان میرسد.
پس رهبران فعلی باید که قوی باشند و باورمند به اینکه نمیتوانند به محدودیتهای این امر تکیه کنند. بنابراین چه محدودیتهایی هستند که میتوانید با توافق یا با تمرین، و یا حتی به صورت غیرمستقیم بهشان دست پیدا کنید؟
اما اعتراف میکنم که آنچه میخواهم به آن برسم، بیش از هر چیز نیازمند اعتمادبهنفس است. اما جایگزینش چیز بدتری است.
اکونومیست: شما توضیح واضحی دادید. در مورد بستر اتخاذ این تصمیمات نیز گفتگو خواهیم کرد. اما در وهله نخست، اتفاق دیگری که افتاده این است که حالا جهان پیچیدهتر و خطرناکتر شده است. و فقط با دو بازیکن امریکا و چین طرف نیستیم. و بازیگران نوظهور دیگری نیز وجود دارند. ضمن آنکه بازیکنانی نیز در حال فروپاشیاند. و من در مرحله بعدی گفتگوهامان میخواستم به روسیه بروم. شما تنها پوتین را توصیف کردید؛ چون خوب میشناسیدش. اما بگذارید از جایی که حالا ایستادهایم شروع کنیم. من فکر میکنم که روسیه هرگونه شانسی را برای یافتن فرصت زندگی با اروپا از دست داده است. روسیه در کوتاهمدت، شریک کوچکی برای چین خواهد بود؛ حتی در شرایطی که با حمله به اوکراین به رؤیای امپریالیستی خود چسبیده باشد. آیا موقعیت کنونیمان اجتنابناپذیر بوده است؟ آیا این شکست دیپلماسی غربی است؟ یا شکستی فاجعهبار در قضاوت پوتین؟
هنری کسینجر: یقیناً در انتها اشتباهی فاجعهبار در قضاوتهای پوتین تلقی میشد. من مقالهای نوشتم که احتمالاً دیده باشیدش. در این مقاله تکامل این موضوع را به طور کامل پیشبینی کرده بودم. من فکر میکردم که تصمیم برای بازگذاشتن عضویت اوکراین در ناتو بسیار اشتباه بوده. این غیرعاقلانه بود؛ زیرا که اگر از دید روسیه نگاه کنید، آنها اروپا را تا رود البه تحت کنترل داشتند. و بعد بنا به جبر سیستم داخلیشان از آنجا عقبنشینی کردند. و حالا هم باز عقب نشستهاند و هر اینچمربع از بخشی که از آن عقب نشستند، به قسمتی از ناتو تبدیل شد. تنها قلمروی باقیمانده، کشوری بود که همیشه به لحاظ ارگانیک و تاریخی، آن را نزدیکترین برادر کوچک خود میدانستند. و حالا این بخش هم در حال الحاقشدن به ناتوست. بنابراین [این] یک نقطه عطف بزرگ بود؛ نقطهی عطفی بزرگ.
در آن زمان پوتین حتی میگفت که مخالف این موضوع نیست که اوکراین به بخشی از سیستم اقتصادی با اروپا تبدیل شود؛ اما نه به بخشی از ناتو. او یکسال پیش از جنگ، پیشنهادی در مورد انقلاب درازمدت ناتو ارائه کرده بود. و ما آن را جدی نگرفته بودیم. این پیشنهاد به خودیخود قابل پذیرش نبود؛ اما میتوانست یک نقطه شروع باشد. مذاکرهکننده ما خانم فوقالعادهای بود که بسیار دوستش دارم؛ اما این خانم شدیداً از پوتین نفرت دارد.
آن را با واکنش غرب نسبت به اولتیماتوم برلین مقایسه کنید. هم مکمیلان و هم آیزنهاور از آن برای شروع مذاکراتی استفاده کردند که به مدت ۲۰ سال ادامه داشت؛ تا آنکه نیکسون و برژنف به پیششرطهایی برای توافق جدید برلین رسیدند، که در ادامه جنگ سرد تداوم پیدا کرد. ما این کار را با اوکراین انجام ندادیم. و در واقع مذاکرهکنندگان در جلسهی مذاکره گفتند که یک اصل اساسی امریکایی این است که هر کشوری که از شرایط عضویت ما برخوردار باشد، میتواند به آن بپیوندد. و بنابراین این بدان معنا بود که روسیه به تمامی، توسط کشورهای ناتو احاطه خواهد شد. گرجستان در ناتو چه میکند؟ ما از هر حقی برای دفاع از آن برخوردار هستیم؛ اما چرا به عنوان بخشی از یک نهاد چندجانبه؟ در قرن نوزدهم بریتانیا شاید به دلایل استراتژیک دست به این کار (دفاع از گرجستان) زده باشد. اما هر کشوری هم شرایطی مشابه گرجستان نداشته.
برای پوتین، عضویت اوکراین در ناتو بیشتر به یکجور عقده (وسواس) تبدیل شده بود. و حالا من در موقعیت عجیبی قرار گرفتهام. مردم میگویند: «او نظرش را تغییر داده و حالا طرفدار پروپاقرص عضویت کامل اوکراین در ناتو شده است.» و دلیل من برای این موضوع هم دو وجه دارد. اول اینکه روسیه دیگر تهدید متعارفی، مشابه آنچه که پیشتر بوده، نیست. بنابراین چالشهای روسیه باید در زمینه متفاوتی مورد ارزیابی قرار بگیرد. و دوم اینکه اوکراین را حالا تا درجهای مسلح کردهایم که میتواند بهترین کشور مسلح، با کمترین تجربه رهبری استراتژیک در اروپا باشد. و اگر جنگ، همانطور که انتظارش هم میرود، به پایان برسد، روسیه بسیاری از دستاوردهایش را از دست داده (به جز حفظ سواستوپل)... بنابراین روسیه ناراضی است و اوکراین نیز به همین ترتیب. و ما در اینجا با یک نوع بالانس نارضایتی مواجه خواهیم بود.
بنابراین برای امنیت اروپا هم که شده، اوکراین باید به عضویت ناتو دربیاید؛ تا نتواند با ادعاهای ارضی، تصمیمات ملی بگیرد.
اکونومیست: بنابراین، استدلال شما برای حضور اوکراین در ناتو، بیش از آنکه به بحث دفاع از ناتو مربوط باشد، به کاهش خطراتی برمیگردد که اوکراین میتواند برای اروپا داشته باشد؟
هنری کسینجر: ما حالا دیگر ثابت کردهایم که توانایی دفاع از اوکراین را داریم. به نظرم آنچه که اروپاییان در حال حاضر میگویند کاملاً خطرناک است. چون آنها میگویند: «نمیخواهیم آنها در ناتو باشند. چون بسیار خطرناکاند. بنابراین ما آنها را تجهیز میکنیم و پیشرفتهترین سلاحها را در اختیارشان قرار میدهیم.» و چنین چیزی چطور ممکن است؟ ما نباید کار را اینطور به پایان ببریم. با فرض اینکه نتیجه همانی باشد که تصورش را داریم، وضعیت آینده، چیزی متفاوت از وضعیت سابق خواهد بود [منظور شرایطی که تا پیش از ۲۴ فوریه ۲۰۲۲ وجود داشت]. نتیجه باید این باشد که اوکراین کماکان تحت حفاظت اروپا باقی بماند و به کشور منفردی که تنها به خودش فکر میکند، تبدیل نشود. من میخواهم از چنین نتیجهای اجتناب کنم. پیشتر میخواستم که اوکراین کشور بیطرفی باشد. اما با وجود فنلاند و سوئد در ناتو، چنین چیزی منطقی به نظر نمیرسد. من میخواهم که روسیه از بیشترِ آنچه که در سال ۲۰۱۴ تصاحب کرده است، دست بکشد. اما این وظیفه من نیست که بر سر توافق صلح مذاکره کنم. من میتوانم اصول یک اوکراین پیشرفته و مستقل را به شما بگویم. اوکراینی که نزدیک به اروپاست، یا تحت ضمانت ناتو، یا بخشی از ناتو. این نتیجه ایدهآلی نیست. این دیدگاهی است که من در مورد آنچه که قرار است اتفاق بیفتد، دارم.
اکونومیست: در مورد روسیه چطور؟ آیا روسیه قرار است شریک کوچکتر چین یا دولت دستنشاندهی این کشور باشد؟ و عواقب چنین اتفاقی چیست؟
هنری کسینجر: هر دانشجوی تاریخی میداند که روسیه لااقل از قرن ۱۵ به اروپا گره خورده است. و بنابراین بخش اعظم تاریخ اروپا، روسیه را نیز شامل میشود. و در داخل روسیه همیشه احساس دوگانهای وجود داشته: یکی احساس خطری منحصربهفرد از جانب اروپا؛ و دیگری ارتباط فرهنگی خاصی که با اروپا دارد. این کشور از یک سو میخواهد فرهنگ اروپایی را به دست آورد و از سوی دیگر [دیدگاهش نسبت به خودش] این است که او روم سوم است؛ رومی که به تعریف اروپا کمک میکند. پوتین را باید به عنوان شخصیتی از داستایوفسکی، نه به عنوان هیتلر، و با تمام دوگانگیها و تردیدهایی که در مورد مردمانش وجود دارد، درک کرد.
بنابراین، این دیدگاه کلی من از روسیه است. من هیچگاه رهبری روسی ندیدم که به خوبی از چین یاد کرده باشد. همانطور که رهبری چینی ندیدم که چیز خوبی در مورد روسیه بگوید؛ در واقع یکجور برخورد تحقیرآمیز وجود دارد. و حتی در زمان حضور پوتین در چین، آن تواضعی که در مورد شخصی مثل مکرون (که به جایگاه ویژهای رسیده که با تاریخ چین گره خورده است) استفاده میشود، در مورد پوتین به کار نمیرود. نمادگرایی برای چین بسیار مهم است و بنابراین این یک اتحاد طبیعی نیست.
اکونومیست: آیا این هدف معقولی برای سیاست ایالاتمتحده است _و نیز سیاست اروپا، ولی به طور ویژه سیاست ایالاتمتحده_ که برای کمک به تسریع این روند، میان چین و روسیه جدایی بیندازد؟
هنری کسینجر: معرفی دوبارهی روسیه به اروپا [مهم است]. اگر روسیه به عنوان یک قدرت بزرگ فعال در آسیای مرکزی نباشد، در معرض یک جنگ داخلی از نوع سوریه قرار خواهد گرفت. خیلی از این درگیریهایی که حالا تا حد زیادی مهار شدهاند، آن هم به این سبب که به مذاق روسیه خوش نمیآیند... بعدها ممکن است در مورد ترکیه، ایران و قطعاً چین، و حتی هندوستان مصداق پیدا کنند.
میدانید! یکی از رهبران سیاسی فعالی که دیدگاههایش کاملاً با دیدگاههای من قرابت دارد، وزیر خارجه هند است. و تصورم این است که او این وضعیت را اینگونه تحلیل میکند. هند برای ایفای نقش تعادلبخشی خود هیچ نیازی به ناتو ندارد.
اکونومیست: پس هند این میان نقش موازنهی قوای قرن نوزدهمی را ایفا خواهد کرد؟
هنری کسینجر: شاید لیندسی هاوارد را بشناسید. او برای بلومبرگ کار میکند. او جلسهای ترتیب داد که من در آن حضور داشتم. یکی از وزرای سابق کابینه هند گفت که نظام بینالملل باید براساس اتحادهای غیردائمی باشد که مطابق با نیازهای فوری و نیازهای قابلپیشبینی بنا نهاده شده باشد؛ و نه با هدف اتصال ساختارهای بزرگ چندجانبه.
سنگاپور را در نظر بگیرید. آنها در مورد خطرات، دیدگاههایی مشابه خودمان دارند؛ اما یقیناً نمیخواهند در خطمقدم جبههای دائمی باشند. و یا ژاپن! این کشور از مقصدی که رو به سویش دارد، کاملاً خاطرجمع است؛ همانطور که میداند در پنجسال آینده به سمت تبدیلشدن به قدرتی هستهای پیش میرود. و آنها همیشه میخواهند که به ما نزدیک باشند. با وجودیکه معاملات (از دید ما ناخوشایند) آنها را رد نمیکنم (با عطف به این موضوع)، باید بگویم که آنها همیشه نگران چین و رابطه قدرت میان آنها خواهند بود. به همین ترتیب فکر هم نمیکنم که ژاپن تمایلی برای عضویت دائم در یک سیستم چندجانبه جهانی که باعث محدودیتش میشود، داشته باشد.
اکونومیست: بگذارید برگردیم به همان داستان قبل. اما تنها چند سؤال در مورد اروپا، که به نظر میرسد سختترین بخش پازلی باشد که توضیحش دادید. شما ابتدا اوکراین را در ناتو، و تحت ضمانت ناتو توصیف میکنید. و بعد یک چارچوب اروپایی، که اروپاییان را ملزم به اقدام میکند. و فکر میکنم پرسش من در مورد اروپا به این موضوع برمیگردد که آیا اروپا توانایی آنگونه از خودمختاری استراتژیک را دارد؟ و یا قدرت آن نوع از تفکر استراتژیک را؟ و کدام کشورهای اروپایی هستند که دست به این کار میزنند؟
هنری کسینجر: من به بریتانیا و فرانسه به عنوان کشورهای پیشگام نگاه میکنم. تا حدی به این سبب که این دو پیشتر تجربه انجام این کار را داشتهاند _فرانسه در رابطه با اروپای مرکزی و بریتانیا در رابطه با اروپا و جهان. آلمان تجربه جهانی و ثابتی در این زمینه نداشته است. آنها رهبریِ مقتدری در زمان بیسمارک داشتند؛ کسی که به مدت ۲۰ سال این کار را انجام داد. اما پس از آن نتوانستند تصمیم مشخصی میان گزینههای موجود بگیرند. و حالا دوباره دارند کار خود را با نوعی ارزیابی مجدد استراتژیک آغاز میکنند. چرا که در پایان جنگ جهانی دوم، نیاز داشتند که خودشان را به غرب وصل کنند؛ آن هم از طریق افرادی که بسیار تحسینشان میکنم و از دوستانِ شخصِ خودم بودم. آنها حالا بار دیگر در حال ارزیابی ظرفیتها و گزینههای جدید هستند.
حالا این مسائل _که ازین منظر به خوبی مورد بررسی قرار گرفتند_ نیازمند شفافسازی در جهان پسااوکراین هستند. نسل جوان در آلمان با تاریخچه شکستهای پدرومادر و پدربزرگومادربزرگهایشان تربیت شدهاند. آلمان بخشی مرکزی در این فرایند است و همیشه ایفاگر نقشی اساسی در این زمینه خواهد ماند؛ اما من فکر میکنم که رهبریِ عقلانی در فاز بعدی باید که برآمده از هر دو کشور بریتانیا و فرانسه باشد.
اکونومیست: یکی از اهداف چین، فاصلهاندازی (در روابط) میان اروپا و امریکاست. این موضوع چطور میتواند به پیچیدگی بیشتر این فرایند بینجامد؟
هنری کسینجر: از اهداف چین و روسیه، محدودساختن آزادیِ عمل [امریکاییها] است. و در خاورمیانه، سیاست امریکاییای که اِلِمانهای پیشتر ذکرشده را داشته باشد، به پیچیدگی عملکرد روسیه در این منطقه میانجامد. اما ما لااقل سعی میکنیم اوضاع به نحوی پیش برود که تلاشی ضدامریکایی تلقی نشود. اروپا باید نقش ویژهای در تفکر امریکایی داشته باشد. و نیاز به برقراری رابطهای خاص نیز هست. من همیشه از باورمندان رابطه ویژهی بریتانیا با ایالاتمتحده بودهام؛ چرا که این بخشی از تکامل طبیعیِ تاریخ ماست. و [این] همان چیزیست که مردم واقعاً به آن باور دارند. بنابراین بریتانیا میتواند این نقش را ایفا کند _هرچند که در سالهای اخیر [تا این درجه] دست به این کار نزده است. همانطور که در مورد فرانسه نیز دوگل معتقد بود که فرانسه اگر که به خودمختاری خود باور نداشته باشد، نمیتواند آنطور که باید، دست به اقدام بزند. منظورم این نیست که امریکا باید از متحدانش بخواهد در تمام مسائل تاکتیکی پیرو ما باشند. اما ما باید به صورت استراتژیک، یک توافق داشته باشیم؛ اینکه سعی داریم به چه چیز برسیم؟ و تلاش میکنیم از چه چیز بپرهیزیم؟ در مواجهه با مسئله مشخصی نظیر عراق، تفاوتهای بزرگی وجود دارد. اما میتوانیم در برخی چینشها بفهمیم که اروپا در بعضی زمینهها میتواند نقش مهمتری ایفا کند. من با بحث خودمختاری، در نفسِ خودش، مشکلی ندارم.
اکونومیست: پس شما از اظهارات اخیر مکرون، یا نقطهنظراتش در مورد مرگ مغزی ناتو ناراحت نشدید؟ آیا آنها مظهری از خودمختاری بودند؟
هنری کسینجر: ناتو باید بقا داشته باشد. اما در عینحال هم نباید آن را مکانی خودانگیخته انگاشت که قرار است معرف آینده ما در هر نقطه جهان باشد. فداکاری زیادی وقف ناتو شده است و بسیاری نیکمردان هستند که به ناتو و اغراض مفیدش در کشورهای دیگر باور دارند. اما در عینحال اینطور فکر نمیکنم که ناتو مکانی برای گسترش سیاستهای خلاقانه در تمام مسائل جهان (که از من میپرسید) باشد. بزرگترین کاربرد ناتو، دفاع از اروپا است. تا حدی که کشورهای اروپاییِ مشارکتکننده در بحثِ مثلاً عراق، به صورت تضمینی از حمایت امریکا برخوردار بودند. کشورهای اروپای شرقی متفاوتاند؛ اما آنها تهدید فوریتری حس میکنند.
اکونومیست: حالا به خود امریکا بپردازیم؟
هنری کسیجر: قبل از آنکه به امریکا برویم [بگذارید بگویم] نمیخواهم چین را بیش از حد ضرورت به چالش بکشم. همانطور که قصد ندارم احساسات آلمانی را بیش از آنچه که ضرورت ایجاب میکند، آزرده کنم.
اکونومیست: دیدگاه اصلی شما در درازمدت را میفهمم. روسیه و چین و احساسات پشتپردهشان، بستر ظن و تحقیر است. ولی در حال حاضر، آنها مشغول همکاری با یکدیگرند. در صورتی که این دو بتوانند در کوتاهمدت یا میانمدت کاری را انجام دهند، فکر میکنید چه موفقیتهایی در پیش دارند؟ و در زمینهی همکاریهای دوجانبهی این دو باید نگران چه چیز باشیم؟
هنری کسینجر: به لحاظ تئوری، میتوان گفت که اگر آنها جهان روبهتوسعه را بین خود تقسیم کنند، بهشان قوای تأثیرپذیری بیشتری هم میدهد. و این موضوع که هر دو بر این باورند که با تهدیدهای ایالاتمتحده مواجهند، و امریکا به دنبال فرصتهایی برای منزویکردن چین است، [همانطور که شاید فکر کنند کاری مشابه را با روسیه انجام دادهایم]، میتواند آنها را همسوتر هم بکند.
ولی آنها متحدانی طبیعی نیستند. در تاریخ روسیه یا تاریخ چین، هیچ رهبری را نمییابید که سیاستهایشان را بر مبنای اتحاد دوجانبه، آن هم در خلال تمام آشفتگیهایی که هر دو تجربه کردهاند، قرار داده باشند. البته که چین در بخش بزرگی از تاریخ، برای ایفای چنان نقشی بسیار ضعیف بوده است.
با فورد در ولادیوستوک بودم. و به چین رفتم تا به آنها توضیح دهم که ما گزینهای چینی هم داریم. و دنگ پرسید که نظرم در مورد ولادیوستوک چه بود. و من گفتم که تصورم از آنجا تنها سرما بود: «هرگز فکرش را هم نمیکردم که جایی در این دنیا باشد که در آن انقدر سردم بشود.» و بدون فکر ادامه دادم: «حالا میفهمم چرا شما چینیها هیچوقت به آنجا نرفتهاید.» دنگ گفت: «منظورت چیست؟ آنجا مال ماست. همانطور که تمام شهرهای اطراف آن به خودمان تعلق دارند.» پس از آن، نام تمام آنها را [به زبان چینی] برایم گفت. او گفت که بیشتر این ممالک در قرن نوزدهم به دست آمده. بنابراین آنها روی چه چیز میخواهند کار کنند؟ شاید هند؛ آن هم از طریق فروش تسلیحات. خاورمیانه؟ این اتحاد طبیعی نیست. چرا که اگر واقعاً به چین رفته باشید، دیگر دنبال چه چیزی در روسیه میگردید؟
عقلانی نیست که بگوییم میخواهیم آنها را از چین جدا کنیم. اما این موضوعی است که باید در ذهن داشته باشیم. و پیشنیاز تحقق این امر نیز عدم نابودی کامل روسیه در این جنگ است. و پس از جنگ میتوانیم عضویت آن را در اروپا به عنوان هدفی مهم اعلان کنیم. هرچند که غیرممکن به نظر میرسد که اروپای شرقی به راحتی با این موضوع کنار بیاید.
این خبر تکمیل میشود
پیجر همه جا، از اتاق کودک تا میز کافه و رستوران
در گفتوگوی فراز با «علی بهشتی نیا»، کارشناس آموزشی بررسی شد
عبدالجبار کاکایی در گفتوگو با فراز:
مرز حریم خصوصی و عرصه عمومی کجاست؟
اینفوگرافیک